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现在是专家访谈的时间，今天来到我们这里做客的是北京地坛医院的两位专家，伦文辉和吴焱，两位好。两位都是研究艾滋病的专家，是不是地坛医院就是特色医院？伦文辉：地坛医院就是以传染病所诊治的范围。主持人：两位研究艾滋病研究了多久？伦文辉：我是从1998年开始从事艾滋病的研究，吴大夫是？吴焱：我从96年就开始。主持人：更早一点。伦文辉：比我还早。主持人：两位对中国现在艾滋病的发展趋势，可不可以给我们说一下？伦文辉：中国艾滋病是这样的，它经过了三个阶段，中国艾滋病第一例艾滋病大概在1985年，是一个美籍阿根廷人，他来中国游玩，在这个过程中得病了，当时的中国的医生没见过艾滋病，当时在协和医院，协和医院当时是比较好的医院了，但是当时那个医生不知道是艾滋病，然后那个病人就说给我的医生打电话吧，后来是美国的医生告诉他是艾滋病，从此这是我们国家发生的第一例艾滋病，地坛医院是1987年第一个是中国人接收的感染艾滋病，那是比较早的，那大概从80年代中期是传入期，从国外，因为我们国家是没有的，是从国外传入的，到了90年代中期，就是一个叫波传期，从传入，国外有直接接触的，这种接触的话，传到中国人和中国人之间，这个阶段的话，各地都陆续的报道，近几年我们进入了一个增长期，近几年都有，尤其是一些高危地区，比如云南、新疆有吸毒人群，像在北京、上海，广州这些大城市，因为性的传播，进入了很高的增长期，还有一个是以前都局限于特殊人群，比如和西方人有过性接触的人群，或者一个特殊的同性恋人群，特殊的吸毒人群，而现在呢，就是通过这些人群比如他既是同性恋，又是双性恋，又有家庭，就有这传播，这是我们国家一个很重要的时期。主持人：但是最开始我是听说这个病毒是先从大猩猩的身上发现的？吴焱：关于这个起源呢，其实现在都还不是特别的确切，当然了，比较主流的观点呢还是认为可能是从猩猩传给人类，至于具体怎么从猩猩传给人类，其实也不是那么清楚的，甚至有科学家研究，发现在一九六几年的血清标本里面就有这个病了，但是什么起源不是特别的清楚。.主持人：只不过是发现在一九八几年？吴焱：确切的讲是1981年，当时美国发现了一个“卡波济肉瘤”，那么一开始并没有想到有这个，查他们的免疫功能很低下，后来进一步的研究分析，然后世界上很多的国家的科学家联手，大概1983年分析出来病毒，并且命名为人类免疫缺陷病毒，然后导致的这个病，或者是免疫缺陷综合症，英文的名字就是AIDS，中文就是艾滋。主持人：实际上是一个免疫系统受细菌的侵害了？伦文辉：病毒，是比细菌还小的微生物。主持人：在医学上细菌和病毒是两个概念？伦文辉：是两个概念，比如我们一般闹肚子、嗓子疼那是病毒，但是比细菌小，细菌是有完整的细胞了，病毒的话还没有完整的细胞。主持人：就是这个病毒更不容易被发现，不容易被人攻破？伦文辉：对，像过去的话就是电子显微镜发明之前，我们是看不见病毒的，我们可以看见细菌，但是因为病毒太小了，所以现在只有通过电子显微镜才能看见它。主持人：那咱们现在的艾滋病基本上这几个途径感觉大家差不多都知道，像吸毒，血液传播还有母婴，还有一个是性接触，基本上就是这四个？吴焱：其实主要的是三大类，一个是血液途径，一个是性接触的途径，还有一个就是母婴传播，那么血液接触又好些了，包括吸毒其实是一种血液传播，我们说的吸毒是经脉吸毒，就是闻的那吸入的其实是不会传播艾滋病病毒的，主要是经脉吸毒，他实际上说的是注射器这种方式才会传播，那么除了这个以外，还有就是通过输入血液或者血液制品，比如说我们国家86年左右发现的比较早的一批艾滋病病人，是中国的艾滋病病人，就是浙江的那几个人，他们是怎么赶上的，就是因为他们的血液有病，血液有病要输入D8因子，那么每个人的含量比较少，所以是从很多人的血液里面提取，那么这个提取就是从国外进口的，美国进口的，那么一个人输的D8因子，是从很多美国人身体里面提取的，那么一旦有一个人被感染了，就会被感染。另外还有一个途径，是中原的一些省份，那个时候由于血液的管理比较混乱，所以他们非法的采供血，这个方式也是血液传播的一种。那么性接触呢也可以具体的分析一下，是我们理解是男性和女性之间的接触，这个是直接的性接触，除此以外还有一个同性之间的接触，比如男男接触，他们是经过同性之间的接触传播艾滋病，而且同性传播艾滋病远比异性传播的机率要大，而且危险性高，这个是同性人群里面传播艾滋病，也是我们要强调的，也是我们在今后的一段时间以内，尤其是大城市这些地方，据我们了解，北京、上海这些大城市，同性恋人群实际上是比较普遍的行为，那么如何预防他们这个人群里面传播艾滋病病毒，这是今后我们需要特别重视的一件事情。主持人：今年这个艾滋病12月1号的艾滋病日的时候，我看很多媒体都在关注男男之间的同性恋，就是最容易传播艾滋病，为什么说是男男之间的比女女之间的要更容易传播？吴焱：因为男性之间啊，是要发生性行为的话，是要通过肛交的，那么被插入方，直肠的粘膜是很脆弱的，不像女性的是比较耐摩擦的机制，这种情况下，男男之间的性接触，在被动方，直肠粘膜是很容易在性接触过程当中受到损伤，一旦损伤的话皮肤有破口就很容易被感染。主持人：不管是皮肤什么地方，有了破口是更容易感染艾滋病？伦文辉：对，但是这个破口不是我们看的话，割一个口子很大的，也可能很微小的，你可能感觉不到的破口，但是病毒是很小的嘛，足以让病毒进入你的体内。主持人：接吻可不可以传染艾滋病？伦文辉：的确可以，但是至今世界上还没有发现一例通过接吻传播的，特别是那些理解性接吻应该不会传播的，但是有一些比较深吻，特别是有一些牙龈出血、口腔破溃的，有传播的危险，但是到现在为止，没有一例报告是通过接吻传播的。吴焱：这种法国式的深接吻，或者是接头的接吻比赛，像这种长时间的接吻，如果是他们之间因为长时间接吻的话，肯定接吻的两个人口腔唾液是有交流的，这种情况下，如果是刚才伦主任说的这样，口腔有破损这些，另外一方有的话，理论上是可以通过这个方式传播，但是实际上很难判断。伦文辉：所以现在选择接吻就是礼节性的接吻是不会传播的，但是具体情况比如深吻这样，就没有说，因为有传播的可能。主持人：最近娱乐圈也爆出了，要么就是某明星跟多个人在一起，要么就是某某明星就是同性恋的话题，现在是不是你们医生比较头痛的话题？伦文辉：肯定多半是艾滋病传播的高危行为的一种方式，比如其中一个人有的话，那么通过这种方式会传播。有一个实验，一个人手沾了墨水，握了很多人的手的话，大家手上都会有了。那么通过这种实验的话，其中一个人是呈阳性的话，那么就可以把整个圈子感染了。同性恋的话，是艾滋病一发现开始，同性恋就是比较受关注的人群，因为艾滋病最开始发现就是同性恋人群发现的，向西方国家他们防治的比较好，通过血液传播的几乎阻断了，母婴的也阻断了，现在唯一控制不了的就是同性恋人群，所以现在西方人群感染很大比例都是同性恋人群，因为我们国家过去的话，同性恋人群可能是地下，没有现在交流这么方便，没有受到那么重视，以前我们吸毒人群是更受重视，而现在的同性恋艾滋病的感染人数越来越多，感染的比例也是逐渐上升的，所以这样的话，受到社会各界的重视，不但医务界人员的重视，包括同性恋本人也很重视。吴焱：社会的学家也很关注这个事情。主持人：他们本身也会慢慢的关注这个问题？伦文辉：对，因为同性恋也有他自己的一些团体，除了自身的健康考虑，因为艾滋病毕竟是一个很严重的疾病，通过自身健康的考虑，他们也会关注这件事情，所以现在有好多同性恋的组织，他们在推动的话，怎么样预防在同性恋人群中预防艾滋病。主持人：那像你们医生有没有研究过他们这些人的心理？伦文辉：应该有人研究过，但是我没研究过，吴大夫可能会谈过？吴焱：有一些接触，我一开始对同性恋的人群，其实我也是起码不了解，但是我现在觉得接触多了，其实我觉得他就是一种性取向，并没有什么，而且有的同性恋人也非常的好，咱们不能说同性恋就是坏人，绝对不是，只是一种爱好而已，我觉得这个社会虽然说现在的同性恋在中国是不合法的，在亚洲的很多国家也都是不合法的，但是我觉得社会应该以一种更宽容的心态来接纳他们，因为我曾经了解到一对同性恋，其实他有一个很好的家庭，父亲母亲都很爱他，他有一个姐姐，当然了，他父母知道他是同性恋之后，肯定是不理解他的，但是后来他就跟他父母说，他说我是你们的儿子，你们把我抚养这么大，那么从现在开始我有义务来供养你们，一直供养到老，那么也许你们是希望我建立一个家庭和一个女性一起来把你们供养到老，可是我现在唯一的区别就是，我换了一个人，我把那个女性换成一个男的，我们俩现在关系很好，我们会和你希望的那样，就是希望我建立的那么一个家庭一样，我们俩人一样会供养着你们到老的，而且他的这个朋友跟他父母的关系其实也都是非常的好的，只不过后来才发现，原来他们俩是同性恋，其实他们关系都非常的融洽，我觉得其实他说这个话很有道理，反正就是两个人，无非就是一个女的换成一个男的嘛，其实他性质完全都是一样的。主持人：感情都是一样的？吴焱：对，爱都是一样的，所以我觉得可以理解他们。主持人：但是长辈们觉得结婚生子才是一个比较正常的过程？伦文辉：对。吴焱：没错。主持人：像孕妇，刚才伦教授也说，可以有一个母婴阻断？伦文辉：对。主持人：就是阻断艾滋病毒传染给婴儿？伦文辉：对，这个母婴阻断的技术已经非常成熟了，是在孕妇怀孕的过程中就开始给她用药，防止通过胎盘从母亲把病毒传染给胎儿，然后在生产的过程中，比如利用剖腹产这种手段，防止在生产的过程中传染给婴儿，并且在出生以后，用人工不哺乳的方法，比如用牛奶代替母乳，防止通过乳汁传染给婴儿。现在在发达国家基本上预防率可以达到百分之百，像我们国家基本上可以把传播率降到1％以下。主持人：就是阻断媒体给胎盘送营养还是什么？伦文辉：是把母体里面的病毒降到最低，母体里面没有病毒了，她也不会把病毒传给孩子了。主持人：那会不会这个孩子出生以后是艾滋病的易感人群？伦文辉：艾滋病所有人都易感，包括你、我，在座的大家都是，所以如果HR是阳性的母亲，她可以生出很健康的孩子。主持人：现在医学水平已经发展到这个程度了？伦文辉：对。网友：艾滋病与性病是什么关系？伦文辉：其实是一个互相促进的关系，它们有共同点，比如艾滋病也可以通过性传播，性病也是通过性传播，事实上艾滋病是属于性传播疾病其中的一种，因为性传播疾病有20多种，艾滋病是其中的一种，有一些可以促进艾滋病的传播，比如梅毒、生殖器疱疹，或者生殖器产生溃疡、糜烂等等，这些溃疡或者糜烂的话，细胞会非常多，比如淋巴细胞多的话，病毒也多，因为病毒都是在淋巴细胞里，这样容易传染给别人，另外的话溃疡，你的皮肤不完整，也容易被传染，但是有一些性病比如梅毒，梅毒治疗起来的话，和正常人可能就有点不太一样，表现有一点不太一样，或者治疗可能更困难一些，所以他们互相促进。主持人：就是有性病的人更容易感染艾滋病？伦文辉：对，应该这么说。主持人：那艾滋病有没有什么特别的症状，区别于其他性病的？伦文辉：艾滋病的症状和性病完全不一样，吴大夫可以介绍一下。吴焱：其实艾滋病本身怎么说呢，说的通俗一点，艾滋病本身是不死人的，艾滋病本身是不会直接的导致人死亡的。主持人：我一直以为艾滋病是可以让人死的？吴焱：不是，实际上死是因为艾滋病病毒侵入体内过后，把人体的免疫功能降低了，那么降低之后，会容易受到各种因素的感染，比如说肺炎，还有各种真菌、细菌，病毒的感染，还容易出现恶性肿瘤，真正导致你死亡的是这些病。主持人：算是并发症？吴焱：其实是艾滋病的表现，但是实际上不是病毒本身直接导致的，是一个间接的，免疫功能降低了，免疫功能降低之后，会出现各种免疫功能低下时获得的疾病，所以为什么叫获得性免疫功能综合症，是这种情况，这些疾病比如严重的肺炎，呼吸困难、呼吸衰竭最后死了。主持人：那我们可不可以就是多运动，提高自己的免疫力，就是得了艾滋病以后？吴焱：当然可以，现在有很多办法，比如说冬泳，我们曾经在一些艾滋病的人群里面做过这样的研究，研究跟澳大利亚合作的项目，就是这些艾滋病病人组织起来去冬泳，其实冬泳本来就是很好的健身项目，那么这些参加冬泳的这些人，肌体免疫功能比同组的其他人，免疫功能就要好，而且他抵御各种细菌病毒入侵的能力比较强，因为大多数我们感冒这些，都是因为身体抵抗力低下容易感染，那么这种人肌体的抵抗力比一般人强一些，所以经过锻炼抵御能力强一些，所以相比而言，比其他的艾滋病病人，不容易出现这些机会性感染。伦文辉：像吴大夫说的那个，艾滋病毒本身不会杀死任何人，所以现在来讲的话，我们所用的药物治疗，虽然不能把病毒完全祛除掉，病毒还在身体里停留，但是我们可以抑制它，不让它破坏你的免疫能力，所以避免出现任何的并发症等等。主持人：艾滋病只有在人的血液里面才可以存活的吗？伦文辉：是一个特意的淋巴细胞，主要是在这里生活，当然人体的其他细胞里也可能有病毒，但是主要是阳性淋巴细胞里存活。主持人：这个病毒有没有潜伏期？伦文辉：这个病毒主要是慢性感染，潜伏期是非常长的，只是艾滋病的潜伏期，艾滋病一个感染了病毒，只是一个携带者，不能叫艾滋病病人，如果不治疗，比如经过大概七年或者十二年这么长的时间，他的免疫能力逐渐下降，最后这个人病了，病了就有了并发症，接触性感染，这个阶段的话，我们就叫它艾滋病，所以在相当长的一段时间，他只是一个相对健康的病毒携带者，所以这样讲的话，艾滋病的潜伏期比较长。主持人：那什么条件可以导致他发病或者是出现什么症状？伦文辉：这个和好多因素有关系，比如说进入身体的病毒是不是特别厉害，毒力非常强，有的病毒毒力非常强，刚才也提到好几种病毒耐药，可能发病快一点，再一个和自身抵抗力，比如自身抵抗免疫能力特别强的人，刚开始有一股很强的，抑制艾滋病病毒的免疫能力，这样的话，他发病会非常慢，如果一开始的话，艾滋病的免疫能力非常弱的时候会发病很快，所以好多因素会影响。主持人：艾滋病毒分种类吗？伦文辉：一般两讲分两种，一个是HIV1型，一个是2型，1型里面还分十几类亚型，非常复杂的。主持人：就是两种病毒的毒性强弱不一样？伦文辉：强弱不一样，我们所说的HIV感染，基本上都是1型的感染，毒力比较强，在西非一些国家，有HIV2型的感染，对人类来讲的话，相对独立是比较弱的，所以从临床上的话，可以存活更长的时间。主持人：潜伏期更久？伦文辉：潜伏期更久。主持人：刚才也是说，我从网上搜到了一个词叫超级感染，是今年比较热门的一个词吧算是，它的定义基本上就是在感染了一种艾滋病病毒的基础上，又感染了另外一种病毒，这个病毒也是可以重复的感染吗？伦文辉：是可以重复感染的，一个人感染了一种病毒，并不等于对其他病毒就有免疫能力了，也是没有免疫能力的，所以我经常说的一点的话，就是正常人，身体健康的人害怕HIV的感染，已经感染的人，也是害怕HIV的再感染，这个超级病毒今年在年初的时候在纽约开始有人报道的话，有一个人感染HIV病毒以后的话，对所有的药都耐药，刚开始的话是有一个超级病毒，对所有的药耐药，后来发现不是，是身体感染了好多病毒，这个人也是一个同性恋者，并且有很多人有同性恋行为，所以他身体里感染了不同种类的艾滋病病毒，并且不同种类的病毒对不同的药产生耐药，所以对所有的药物都是耐药，所以这样的话对这个病人来讲是非常不好的，因为他对所有的药都耐药。主持人：我今年听说了一个词是ABC？伦文辉：这个不是今年听说的，是早就有了。主持人：这是什么？吴焱：其实这个ABC说的是关于艾滋病的预防控制的环节的一个问题，就是你怎么样能够做到尽可能的不感染艾滋病病毒，那么有三个等级，第一个就是A，所谓A就是没有性欲，就是不发生性行为，禁欲，这种情况呢，你不可能有传播的途径，起码在性的方面不可能有传播的途径，如果这样的话不可能感染。那么属于是B的话，假设做不到，你不可能禁欲的话，那么所谓B就是你保持单一的性伴，不要和很多的人有这种接触，单一性伴这样的话呢，在第一步做不到的时候，第二个等级就可以通过这种，尽可能保持单一的性伴，只要这个性伴没有问题，那么你不可能有感染，那么如果你这个层次也做不到，你会有很多的性伴，包括同性的、异性的，那就C，就是安全套，如果做不到的话，还是有很多性伴，这个时候请你用安全套，这个时候也能尽可能的保护你避免感染艾滋病病毒。主持人：这个安全套是可以百分之百防止艾滋病病毒的传播？吴焱：不是这样的，道理很简单，就好像咱们开车的时候系着安全带，安全带能够非常有效的保护你，但是它绝对不是说百分之百的保护你的，安全套这个道理其实也是一样的，它只是能很大程度上的保护你，不是说绝对就可以保护了，还是不是足够安全的，但是目前为止，这是一个很好的办法。伦文辉：因为安全套的话，在使用过程中可能有一些使用不当，或者有一些安全套的破裂，或者有一些安全套生产的质量不过关，或者是过期，好多因素都影响安全套保护HIV传播的质量，所以现在说实话，安全套推广的话是可以大大降低HIV的传播率，但不是百分之百的，但是如果正确的使用，应该是接近百分之百。吴焱：对，刚才说到使用的问题，有的人就是一开始的时候并不用，他只是到后一阶段才用，那么实际上一开始那个阶段也有可能是感染艾滋病病毒的。主持人：这个安全套也是有保质期的？伦文辉：对，安全套也是有保质期的。主持人：还有就是艾滋病病毒的存活条件都有什么？伦文辉：艾滋病病毒存活的条件是这样，如果在体内肯定非常容易存活，只要有血液的地方它就能存活，体外的话，在干燥的环境中它很容易死亡，但是在那种比如比较湿润的环境中，比如一管血，那它可能存活好几天。主持人：是一管血是吗？伦文辉：对，但是如果比如一滴血很快就干了，那这个艾滋病病毒很快就死亡。主持人：就是在血液里面是可以存活的？伦文辉：是可以存活的。吴焱：不管是体内还是体外都是这样，它存活跟温度、湿度，比如其他的射线都是有关系的，刚才伦主任已经说到，在干燥的情况下和潮湿的情况下相比，干燥的情况下容易死亡，血液里面和不是血液里面，血液里面存活的更长。主持人：咱们的艾滋病患者一般存活的时间多长？伦文辉：最近有一个数据在美国做研究，因为艾滋病治疗是从96年、97年才开始，咱们所谓的“鸡尾酒疗法”，现在发现他们估算了一下，就是到目前为止，应该比较可靠的是24年左右。主持人：也算很久了？伦文辉：很久，并且你算96年开始到2006年，这刚10年的时间，如果再过十年。主持人：可能会更久？伦文辉：对，所以从理论上讲，艾滋病可以活到预期寿命没有问题，像我们一样，活到70、80岁，甚至更长。吴焱：其实刚才提到这个时间，那个24年并不是过了24年马上就死掉了，不是这样，因为艾滋病从 1981年到现在，才25年的时间，有的病人现在还活的很好，有可能早期80年代被感染的人活的很好，那么还能活多长时间，我们现在没有这方面的数据，我们只能推测，他可能再活30年没有问题，但是没有足够的证据证明，所以我们要具体的说还能活多长时间，我们只能是预期，就是起码可以，理论上可以活到20 多年，如果病毒能控制的很好的话，只是一个慢性的携带者，那么这个时候可以在你体内长期存在，也不影响你的寿命。伦文辉：我们现在临床经验来看，因为现在治疗艾滋病的新药不断推出，世界上已经有20多种药已经推出了，并且还有20多种药正在研究之中，所以现在来讲的话，治疗得当延长寿命是没有问题的。吴焱：现在有一个看法就是得了艾滋病很可怕，实际上如果真的对艾滋病有一些了解的话，其实艾滋病只是一个病而已，而且它只是一个慢性疾病而已，你想艾滋病人可能一旦吃了药了，可能长时间或者终生的服药，可是糖尿病、甚至高血压这些也可能是长时期或者是终生服药的，所以只是一个慢性疾病而已，没有必要把它看的跟瘟疫似的，我觉得有些过了，只是一个病。主持人：像你们一般大夫给艾滋病病人吃药都是什么类型的药？伦文辉：现在我们在中国用的有三类药，一种就是医学学术的话都是一些抑制剂。主持人：就是抑制它的生长？伦文辉：对，艾滋病病毒要治的时候，比如要用逆转录酶的东西，转化成NDA，然后再进行阻止，还有一种药就是蛋白酶抑制剂，因为它生产蛋白要组装病毒，就把蛋白不让它组装，该切割的不切割，这样的话抑制住。主持人：就是阻止它了传播的过程？伦文辉：生产的过程。主持人：现在网上说有几个神话，一种就是治疗艾滋病可以用祖传的秘方，两位怎么看？吴焱：其实我们接触过不少的例子，有一些人特别可爱，尤其是我们地方的中医，他们特别可爱，可爱到什么程度，花了很多时间来研制，我们只能说是研制，我有一次遇到这么一个例子，有一个人看起来胡子大老长的那个，那个人是从四川来的，专门为了这个事跑到北京来，因为他觉得来北京我这个药需要得到承认，他来了之后说他有祖传的秘方，经过研制可以治艾滋病，他想推广，然后我一看，他从兜里面掏了一个纸包的东西，好几层是一堆粉末，他不会让我们看是什么东西，他就说这个效果非常好，那么我们是需要验证的，还有一次，我们就两位也是从浙江到河南这个地方来，他们是中医嘛，就是为了实验自己的药物，他们就是专门找了一个地方，请这些艾滋病的病人，请过去，然后管吃管住，用药一个月之后，来做检查，发现其中一个人的病毒量在体内也查不到了，另外一个人也很低，他们就觉得这个效果已经非常好了，也许确实是很有效，但是没有经过科学的验证，如果要经过科学的验证要怎么做，既然要严格的做，那么我们治疗开始之前，对你的这些病人做一些检测，做一个基础值，那么经过一段时间治疗我们再看，如果你开始的时候病毒量很多在你体内，经过一段时间治疗过后病毒查不到了，不是一个两个，几十个，而且是有对比的，这样才有科学的依据，可惜到目前为止，还没有我们所知道，还没有一个能够提供出这么科学的依据来表明它确实是有效的，但是我们不排除，有可能有效。今天我们早上看新闻，现在从里面分解出来山楂酸的这个东西，据说是对艾滋病有一定的治疗作用。主持人：从山楂里面分泌？吴焱：对，山楂酸，这个东西好像对艾滋病病毒据初步研究是有效的，那么需要进一步研究。当然了，为了预防控制艾滋病病毒，无论是国外的还是我们中国的，在中国无论是城市的还是农村的，都有很多人在同艾滋病做斗争，努力的贡献自己的力量。伦文辉：中医是一个很古老的医学嘛，艾滋病是一个很新鲜的疾病，所以这个古老的医学和新鲜的疾病之间的话，他可能要治疗它，可能要有一段时间的摸索，探索，科学研究，然后中国现在的科学方法验证之后的话，才能够确定是不是有效。主持人：前一阵也是出过一个事件，就是有河南的那个什么艾滋病村的那些人，在北京大街上扎针，这个两位应该听说了吧？伦文辉：没有听说。主持人：就是两年前，这个扎针真的能传染上艾滋病吗？吴焱：这个要确定几方面的因素，比如说血液，血液扎针的话，要传播的话必须首先是拿着针扎，已经是艾滋病人扎到他体内，把他的血吸到这个针管里面去，所以要分析这个细节，比如我是一个艾滋病病人，我要去害人的话先扎自己，还得把我的血抽到针管里面去，还要经过一段时间保证，扎进别人之前这个病毒还是活的，扎完了之后还得推进去，把那个针管里面的血推进去，即使所有的情况都发生了，还绝对于针管的大小，针管小的话存量很小，而且我们发现，扎针里面没有确切的看到针管，可能就是拿一个针捅你一下，如果是实心的更没有危险了，如果是新鲜的血液，而且这个血液必须是含有艾滋病病毒的，而且扎完了之后，不是光是扎了一下，你皮肤有破损，而且这个病毒扎入你体内，那么这些所有的因素都具备的情况下，才有可能。伦文辉：其实可能那个时候主要是为了造成社会的一种恐慌，引起注意，可能也不一定有人真正是艾滋病病人。主持人：不知道两位有没有听说河南有一个艾滋病村？伦文辉：听说过，这个报纸上报道很多。主持人：为什么他们这个村里面的人患艾滋病的特别多？伦文辉：是这样的，一方面就是他们当时有卖血的行为，这种卖血的话，可能是因为家里贫穷，另一方面的话，是当时的一些政策导向，比如对血液管理不严，不是正规的机构的话去采血，而是一些商业性的机构，商业性卖血的人就是有感染的机会，因为一个是消毒不严，另外一个主要的是，真的需要的是他的血浆，而不是血细胞，所以血型相同的人，把血细胞再恢复到卖血者的身体里面，假如这些卖血者十个人的血把血浆采走了，恢复到十个人里面，如果有一个人感染了，那么这十个人都有可能感染。主持人：咱们这个艾滋病病毒到底是怎么检测的？伦文辉：艾滋病病毒现在有好几种检查方法，主要是检查他的核酸，并且现在已经能够定量，就是大概估计的话，就是血液里面有多少病毒的量，现在能估计出来。主持人：我听说艾滋病病毒初犯者会有低烧、咳嗽这种症状，所以有的人就觉得我持续低烧，然后老咳嗽，觉得可能感染艾滋病了？伦文辉：对，我们经常遇到这种病人，吴大夫可能遇到的更多。吴焱：艾滋病病毒感染之后有一个急性期的状况，突破体内的防线之后有一个快速的复制，这个时候量会很大，那么病毒血会有一些症状，流感类的症状，像感冒似的，那么咱们知道有一点发烧，有一点头晕头痛，或者身上有一点皮疹，哪有一点不舒服，肌肉关节酸疼，大概发生在感染过后的几个星期，那么持续的也就一两个星期，不是所有的感染了都有这种症状，可能有一半的有，但是有这个症状不能说，凡是有这段时间有发烧、咳嗽等等就发生在病毒了，我们身边很多的人，好像在他们的眼里，他们只有一个病就是艾滋病，所有的病都是跟艾滋病有关系。那么在那个之后一段时间里特别担心感染艾滋病病毒，所以一旦出现了症状，他们就会把自己想成肯定是感染艾滋病病毒了，我们最近几年刚发生了一件事情，浙江的好像那个人是，跟他母亲一块来，他就是高度怀疑自己感染艾滋病病毒了，强烈要求马上住院治疗，但是这个人实际上他已经是，因为这个病已经有精神方面的问题了，所以还破坏了我们的东西，昨天在门诊的时候，当然了这个就是过度了，担心艾滋病病毒感染，其实没事，这个人也是，在外地查了很多很多次，没有一次查出来有问题，但是他就是怀疑自己是，因为他一会儿觉得发烧，一会儿觉得怎么样。因为人在高度的焦虑、紧张的状态下，他肌体免疫力本身就会低下，那么这个时候也容易感冒、容易累，容易觉得哪不舒服，有了这种症状他更害怕了，觉得越来越重了，所以这种情况下他们总是害怕，而且我们还遇到过自杀的，结果还没出来就已经自杀了，其实出来了什么事都没有，艾滋病恐惧症。主持人：估计这个病人觉得你们医生都说我不是，其实我是，就开始砸东西？伦文辉：其实从精神上还有人格上有一些癔病的人格，或者是强迫的症状，有人洁癖就洗手，有一些人癔病的话，就是有这种倾向，一旦和艾滋病沾上边了，就高度怀疑自己是不是得了艾滋病，甚至有的时候检查结果放在他面前他就不相信，说这次检查结果怎么没有查出来呢，我就是艾滋病。主持人：有没有漏查之类的，有可能吗？伦文辉：现在的检查手段的话基本不会有漏查的，因为现在艾滋病这个检查发展的过程已经十多年了，已经非常成熟了，我们现在已经到了第三代，敏感性是非常强的，并且进行艾滋病的检查有一个叫确诊实验，为什么叫确诊实验，这个确诊实验有什么必要呢？说我们平时有血液检查的，或者到血液中心控制中心检查的是阻塞实验，怕漏诊，就把敏感性提的非常高，那特异性非常差了，所以我们要用特异性非常强的确诊他，所以如果不是窗口期的话，应该不会漏诊。主持人：窗口期是什么意思？伦文辉：就是病毒进入身体以后应该产生抗体了，但是抗体的产生有一个过程，在一段时间内它可能还没产生或者产生的量非常少，现在检查的手段检查不出来，这段时间叫窗口期。主持人：基本上是刚刚感染的时候，那块是有一个窗口期？伦文辉：每个人感染以后都会有一个窗口期，但是这个窗口期每个人不一样，比如有的人窗口期可能长一点，有的人窗口期短一点，看你个体的免疫反应程度，看你产生的早晚，看你产生的高低，如果低度很快就产生很高，那很快就可以查出来了。吴焱：刚才说了这个窗口期的概念，前面我们还说了潜伏期，这两个概念有必要再说一下。艾滋病病毒一旦感染了过后，第一步我们是要查出来，那么现在比较常用的方法就是检查艾滋病的抗体，那么刚才已经说了，从感染到能够查出来艾滋病抗体有一旦时间，这个时间我们叫窗口期，是从感染到查出来，窗口期的长短可能是不一样的，那么一般情况下，我们把这个范围定在两周到三个月左右，平均大概六星期左右就可以了，就比较有把握了。那么查出来感染了之后，到你发病还会经过很长一段时间，有可能经过几年甚至几十年才发病，刚才说的几年或者十几年都可能的，有的人几十年不发病也有可能，那么从感染到发病，所谓发病就是肌体免疫功能已经很低了，开始出现我们前面说的各种感染了，这段时间叫潜伏期，所以这是两个不同的概念。主持人：那我看有好多网上的照片，比如病人皮肤溃烂什么，起红斑，这种是不是都已经开始算是感染期？伦文辉：一般来讲，大部分的人可能就在艾滋病期，容易有一些皮肤表现，但是有一些人的话，可能早期也会有，皮肤病的话有时候我们正常人也会得一些，所以有一些皮肤病不必要太在意，如果正常人的照片拿过来一看，和艾滋病人也没什么区别，因为他免疫能力下降了，有一些皮肤病可能发生的频率更高一些，更严重一些，其实没有太大的区别。吴焱：比如疱疹病，其他的病人也会有，艾滋病也有，只不过是容易发作，容易感染病毒，或者是一旦感染后，症状更严重。伦文辉：或者治疗其他更困难一些，如果把正常人的患者拍一张照片，和艾滋病病人放在一起，发现没有什么区别。主持人：但是治疗不一样？伦文辉：治疗是一样的，因为带状疱疹，就是一个水痘造成的，那么这个病毒造成的话，针对的就是这个病毒，所以治疗来讲，和正常人应该是一样的，但是疗程更长一点，因为免疫力低，正常人可能病毒压制以后，自己免疫力上来了，很快就会好了，艾滋病病人免疫力低，我们用药的时间更长一点。主持人：我理解就是这个艾滋病病人出现了哪个感染，就按哪个方法来治，是这样的吗？伦文辉：对。主持人：只不过疗程更长一点？伦文辉：对，但是最基本的，为什么会出现这个感染呢，是因为他免疫力低，所以我们最关键的是抗病毒治疗，让他免疫力不继续下降，还有所回升，回升到一定程度就不会有感染的。主持人：两位有没有特别印象深刻的，就是自己的某个病人比较严重，或者我们来讲就是比较可怕的？有吗？吴焱：没有什么特别严重特别可怕的，其实你要说严重可怕，最后就是死了对吧，可是在医院里面死人也是很正常的事情，没有觉得特别可怕的，就是这些病人其实到晚期的时候，不一定都会什么出现皮肤溃烂的，真正严重的就是呼吸困难等等。主持人：多数的还是说器官上最后衰竭了？吴焱：对，包括肺炎这些东西，严重的肺部的感染这些。伦文辉：现在还有很多艾滋病感染者，他们当然是用匿名了，他们好多以前在我们医院治疗过，当时的情况很重，别人抬着太过来，经过一段时间治疗以后，他们现在还好，正常的工作，比如坐在你对面的话，你可能都不知道。吴焱：活蹦乱跳的。伦文辉：有可能，因为感染的人数不断的上升，将来你的同事或者朋友圈子都有，只是不告诉你。主持人：我以为到用人抬着担架进去的人，最后一定会住院或者死亡？伦文辉：不会，首先是检查，然后抗病毒治疗，免疫能力会恢复。主持人：通过这次访谈，我觉得艾滋病其实也没有那么可怕？伦文辉：对，这个是非常正确的观点。吴焱：首先你有这个想法，经过一个小时左右的讨论，你有这个意识了就行了。主持人：两位已经给我讲通了。吴焱：很多网友也会有这样的意识的。伦文辉：这不但是我们作为医生的心愿，还有好多感染者的心愿，就是艾滋病不要说的那么可怕，因为现在艾滋病有药可以治疗，是一种慢性病，就当成一个普通的病人看待就对了。吴焱：如果是抗病毒治疗，其实现在我们的抗病毒治疗在国内也是很有经验，很成熟的技术了，那么这些病人，抗病毒治疗过后把他体内的病毒量降到很低的时候，其实他的传染性也很小，所以大家对艾滋病有一个正确的认识，就会避免歧视，为什么刚才咱们提到扎针的事件，很大一方面的原因是他们受到歧视了，并不是这个病本身怎么样了，而是因为得了这个病之后受到歧视，比如最早的山西的那些，得了病的这些，如果发现了过后，村子里面把你赶走了，不让你在村子里面住了，根本就不让你回去，你在路口上挡住你，不让你进村子，不让你进屋，把你的东西搬出来，这个很严重的有的地方，那个时候是因为对艾滋病很恐惧，可是现在对这个东西了解了，其实真的，如果大家都了解了，都有这方面的知识，学会防御了，那么大家就尽可能避免对艾滋病的歧视，没有歧视了，那么艾滋病病人怎么可能有这种报复的心理呢。主持人：其实现在有很多的照片和电视，就说明星、国家领导人和艾滋病病人一块吃饭，然后拥抱都没事？伦文辉：对，除了就是你知道的那种，这三个途径以外其他的途径是不会传染的，一起握手啊，用餐啊，唱卡OK都没有关系，其实最早的时候温家宝总理和病人握手的细节，还有一个细节跟病人说了二十多分钟的话，他说话的过程中手一直是握的。主持人：我刚刚想问握完了以后是不是马上洗手？吴焱：没有，是一直握着的。主持人：面对面的说话没有问题？吴焱：没有问题，我们在河南的病例，丈夫献血感染了之后，妻子好长时间都没有感染。主持人：如果患者本身这么焦虑的话，你们也会这么安慰患者吗？伦文辉：会啊，来之前是一个新发现的病人，跟他谈话，他开始的时候非常焦虑，后来我们告诉他，现在我们治疗的情况怎么样，他慢慢的心情变得很平静了，因为他焦虑是因为不了解这个过程，不了解HIV病人的话会发展成什么样，他以为感染以后就要等死了，其实实际情况不是这样，所以我也给他举了几个例子，甚至我问他愿意看看我们的病人吗？老病人，愿意看我们看看，跟他们聊一聊，通过这些谈话的话，他慢慢都会平静下来。主持人：会让老病人带动新病人心理上的？伦文辉：如果有新病人特别紧张的话，我们就找一个老病人，我们的老病人，很多感染者他们希望为社会做一些贡献，做志愿者，说你看我当年是抬着进医院，你还是走着进的，我现在都正常的工作，你还担心什么，所以通过这种对比，马上使他们的心理宽慰多了。吴焱：还有一些什么病都没有，只是得性病了，因为我们性病的病人是很多的，还有一些皮肤病的人，他比较多，他就害怕，像这些我们也会给他们做一些解释，耐心的解释啊，咨询这方面的工作，如果不行的话，我们还有专门的心理门诊，有专门的心理医生，帮他们解决这个问题。主持人：其实对这些病人来讲，心理上的东西可能更重要一点？吴焱：没错。伦文辉：对，心理是非常重要的。吴焱：前一段时间一个河南的学生，他其实什么事都没有，他就是有过这么一次高危接触，那么就一直很害怕，一直到北京过后，就住在北京郊区的一个地方，三个月没有洗澡，就是等着检查，其实他没事的，经过一番劝解就可以了。主持人：其实也是不至于这么恐慌，一提到艾滋病？伦文辉：对。主持人：那由于时间的关系，今天的访谈就结束了，今天也是谢谢两位能到我们雅虎访谈来做客。伦文辉：谢谢雅虎。吴焱：谢谢。
